刘斯奋在广州。新华社记者邓华 摄
新华网广州11月9日电 很难用一个特定的身份来定义刘斯奋。
他从小就爱好写写画画、诗词研究，却认为自己35岁之前一直没有找到方向。他36岁才第一次尝试写作长篇小说，就写出了获得第四届茅盾文学奖的《白门柳》。三部《白门柳》，一写就是16年有余。他感叹：“一辈子里创造力最强、艺术感最敏锐的这段岁月都给了它。”
《白门柳》完成后，他就此封笔，不再写小说，转而追逐年少的绘画梦。他以非科班的身份成为当代“文人画”创作的代表人物。在小说创作、书法绘画、古典诗词、学术研究等诸多方面，他都颇有造诣，如同一本岭南文化的“活字典”。
今年已经78岁的刘斯奋，谈起文学和绘画时，目光透过镜片，炯炯有神。兴致来时，还忍不住吟两句诗、提笔写上几个字。满头白发的他，内心深处仿佛藏着一个永远年轻、满怀激情的小宇宙，随时让人感受到他打心底对文艺的热爱。
在旁人看来是“通才”的他，却一直认为自己是“业余的”。刘斯奋为自己取别号为“蝠堂”，以“似鸟非鸟，似兽非兽”的蝙蝠自喻，他说，在写作界的眼里，他是画画的；在绘画界的眼里，他又是写作的。他认为自己既不是纯粹的作家，也非纯粹的画家，而是一个无拘无束、率性而为的“跨界”文化人。几十年来，一手文笔一手画笔，游走在诗文书画的不同领域，刘斯奋觉得，做一只“蝙蝠”，也快活得很。
刘斯奋在广州。新华社记者邓华 摄
今人写历史小说，要站得比古人更高
问：为什么《白门柳》选择以明末清初为背景？
刘斯奋：历史小说的写法，传奇是一种，现实主义是一种。我选择现实主义的写法，就要对当时社会生活的方方面面有比较真实的反映。
我认为，要为历史传真，只能写明清之后的历史。因为明朝之前，人们生活的方方面面少有记载。古代史籍只记载历史事件，而人们的衣食住行，怎么行礼、怎么说话等生活细节，都没有详细记载。所以现在写明朝之前的小说，基本就是凭空想象。
我确定以明末清初为背景，是因为明清以后很多话本小说，比如“三言二拍”、《儒林外史》等，把当时生活的方方面面都保留下来了。今天写历史小说，这些资料就能够提供很多具体的细节。
问：《白门柳》是设定在南京的历史小说。您作为土生土长的岭南人，为什么会想写江南事？
刘斯奋：历史小说跟现实小说毕竟还不一样，如果写现实的南京，我可能就没法写了。凡是写历史小说，只能够依靠有限的一些历史记载、历史材料、历史文献去写作。在这一点上，实际上岭南人跟江南人没什么区别，毕竟是几百年前的事情了。我固然是岭南人，但是我也是个中国人，中国的历史都在我的视野里面。
明代以后，江南地区经济发展很快，可以说成为当时中国经济最发达，也是最繁华的地方。当时江南地区承担了全中国三分之一的赋税。经济繁荣了，社会也出现了很多变化，特别是明代后期，商品经济的发展、市民意识的觉醒、资本主义的萌芽，都在那时出现，整个社会生活出现了很多新的因素。经济发展，文化也随之发展，比如秦淮八艳的故事也是广泛流传。这些对我来说都是很有吸引力的，所以决定就写那个时间、那个地方的那些人。
问：您在书中着力描写了士大夫文人群体，也提到了中国早期民主思想的诞生，为什么以这个为主题？
刘斯奋：今人写历史小说，要有一个站得比古人更高的立足点，才能够显示今天人们在思想和社会方面的发展。
明末清初一场天崩地裂、改朝换代的大动乱，令中国社会付出非常沉重的代价。这么大的一场历史动乱，中国社会究竟得到了什么，出现什么能够代表时代本质意义上的进步？我想既不是功败垂成的农民起义，也不是清政权入主中原，因为他们的目的都只是重新建立一个封建王朝，不是真正意义上的历史性进步。
那什么是进步？我想来想去，是黄宗羲、王夫之、顾炎武等人为代表的中国早期民主思想的诞生。这是我们土生土长出来的，并不是西方传进来的，这是真正代表时代进步的。
所以我决定将早期民主思想作为要表现的主题，站在这一思想高度，以历史唯物主义的角度重新回顾那段历史，就跟前人看法完全不一样。
问：您以哪些不同的视角回顾那段历史？
刘斯奋：传统多以兴亡观、小人君子观和才子佳人观，来看明清这段历史。要么表现明朝遗老遗少的情怀，比如《桃花扇》；那么要谈到东林党和阉党的斗争，正邪分明；再加上一些秦淮河上男女情感纠葛，看成是风流韵事，充满向往。我在书中想破除这三种观点。
明朝的灭亡，我们不应该怀着遗老遗少、孤臣孽子的那种情感去写，也不应把这些所谓的君子看得多了不起。这些人虽然有改革、坚守文化等优点，但同时，作为士大夫阶层，他们有很大的弱点——不识大体，不知变通，大敌当前分不出主次，还忙着窝里斗，结果就把明朝葬送掉了。
再有，比如钱谦益和柳如是、冒辟疆和董小宛，他们都被美化成理想化的才子佳人故事，我觉得这不符合事实。我在小说里把传统的才子佳人观蕴藏着的真实的状态写出来，描写被压迫妇女的血泪斑斑的生存状态，撕开传统家庭观念下，他们好像很美好、很温馨的面纱。
刘斯奋与《白门柳》。新华社记者邓华 摄
资深“斜杠青年”，跨界“业余人士”
问：一部著作就能立足文坛，但是《白门柳》完成之后您却不再进行小说创作，转而投身文人画的创作。您是怎么考虑的？
刘斯奋：在《白门柳》之前，我没有正经写过小说。只是偶然的机缘巧合才动了心思。不过一动笔就写长篇，确实有点“胆大妄为”。
我小时候一直想做画家，但因为高考那年美术学院很多系停招，于是转而考入中山大学中文系，没有进行绘画的科班学习。在古代，相比出仕、诗词、著述，绘画对大多数人来说，更多的是业余爱好，这与我的情况比较接近。
我觉得艺术家投入创作，很重要的就是激情。《白门柳》三部我写了16年，一辈子里创造力最强、艺术感最敏锐的这段岁月都给了它。《白门柳》完成后，算是有始有终地了却人生的一个梦。心里踏实了，余生就可以“挥霍”了。于是我回过头来圆这个少年时代的梦，就重拾画笔。
问：现在年轻人群体中很流行“斜杠青年”的说法。在本职工作之外，青年人选择多重身份、多重生活。作为资深“斜杠青年”，您怎么看待这个现象？
刘斯奋：有一个故事，说的是一只蝙蝠外出找朋友。它去找走兽，但走兽们认为它会飞，属于鸟类，不肯接纳它；于是它转而找飞鸟，不料飞鸟们又认为它没有羽毛，属于兽类，也不肯接纳它。我觉得自己有点类似蝙蝠：出生于一个普通的文化人的家庭，受父母熏陶训诲，少年时代起就迷上了写写画画，一心想做一个文化人，能够用好老天赋予的那一点悟性，得其所哉地过上一生。虽然多少年来我对于写写画画的兴趣始终未减，而且一直在为少年的梦想不懈地努力着，但是连一天的“专业人士”也没有做过。不过现在回过头去看，一直处于业余状态，反而能够获得随心所欲的自由，充分发挥潜能的天地。这未尝不是一种命运的厚爱。
以前文史哲、诗书画是不分家的，但到了工业文明社会，为了提高生产力，就把整个社会用生产线的方式重新组织分工，每个人从事生产线上的一个环节，这样才能进行标准化、规范化的生产。这让社会生产力得到极大提高，毫无疑问是个极大的进步。但是物质生产和精神创造是两回事。物质生产中，新的出来旧的就淘汰了，但精神创造的东西是永恒的，到现在《诗经》《楚辞》、唐诗宋词，还是不朽的。工业文明之下，整个社会有意无意把精神创造也当成物质生产来做，以为定出一系列标准，就能批量生产不朽之作，这根本不可能。
现在的互联网时代应该会打破这种框架，我觉得“斜杠青年”的出现也是这种趋势。实际上人的潜能是多方面的，绝对不是只能做某一方面的事情。人只有试过才知道行不行，所以你要大胆地试，也许就能干成。
问：您曾经说自己35岁之前没有找到方向，为什么这么说？现在一些年轻人也会觉得迷茫，找不到方向。作为过来人，您会给他们什么样的建议？
刘斯奋：我的兴趣很多，但是35岁之前，一直没有找到方向。直到我36岁开始写小说，找到目标之后，就一直写了16年。
所以，我对年轻人的建议，一是要扬长避短，要弄清楚自身的长处和短处在什么地方。比如我的外语一塌糊涂，数学也不行，唱歌跳舞更不行，这是我的短处。补短是很难的，一定要认清自己的长处，把长处发挥到极致。你最不费劲就能把握的，就是你的长处、你的天赋。
第二，确定了自身的目标之后，要控制住，不要整天变来变去。我在写《白门柳》的过程中确实遇到很多诱惑，但想到小说还没写完，我就没去做。确定了目标就要控制住，才能把它干成。
第三，是对知识的控制。要能把自己学到的东西全调动起来，为完成这个目标来服务。我写小说的时候，把我美术、学术方面的知识都调动起来，为这个目标服务。
第四个，是对道德的控制。要做一个高尚的、有品位的人，心胸开阔，才有助于人生和事业的成功。
刘斯奋与广州。新华社记者邓华 摄
从古典诗词中，进入中华优秀传统文化
问：您认为真正能够经历岁月考验，值得反复阅读的文学作品，应该有什么样的特点？
刘斯奋：我觉得有两大特点，一个是具有思想的价值，使读者有新的启发和收获；再一个要有艺术审美价值，给读者以丰厚的审美享受——这就要做到不可复制、独一无二。因为共性的东西很容易过时，而个性、不可复制的东西是永远不过时的。
问：您认为互联网快速发展之下，传统文学是否受到冲击？
刘斯奋：现在互联网上很多网络小说很火，实际上这不过是传播手段的改变而已，并没有改变文艺的本质。从口口相传到报刊，再到现在网络，这些基本上都是在给广大受众提供通俗的文艺作品。
不同的人需求不一样，永远存在阳春白雪和下里巴人两个层面的文学作品，都不可或缺。下里巴人代表着文化的广度，满足最广大人民的文化需求，但社会必定还需要代表文化高度的阳春白雪，这样的文化才是立体的。
问：您在文艺方面的成就，很大程度上得益于您深厚的传统文化积淀。对于现在的年轻人，如何更好地接受和理解中华优秀传统文化，您有什么建议？
刘斯奋：现在学习传统文化热度越来越高，这是很好的事情，也是文化自信的体现。学习传统文化可以读什么？四书五经之类，现在很多人啃不进去，读起来有困难。我认为这里面有一条比较好的路径，就是读古典诗词。
因为写古典诗词的人都是古代文人里最有才华、最聪明的一批人。他们饱读圣贤之书，中国传统文化中的价值观、人生观等内容都流淌在他们的血液里，也渗透在他们所书写的诗词之中。
中国几千年来产生了无数诗词名篇佳作和众多优秀的诗人。这些诗人把当时社会的生活、人际交往、历史变革等方方面面写进其中，包括灾难、战乱、气候、交通、个人喜怒哀乐……中国传统诗词，就是一个古代文化的百科全书。
所以通过读古典诗词来进入传统文化，是一个便捷的方法。诗词不像四书五经那么难啃，是形象的、朗朗上口的，在读诗词中就能潜移默化学习中华优秀传统文化。
再退一步，如果古典诗词都觉得难，那我就王婆卖瓜，推荐大家去读《白门柳》。因为《白门柳》就是写文人的，囊括了古代文人的价值观等多个方面。它是小说，比诗词更好读一些，或许可以作为进入传统文化最初级的读物。（记者肖思思、邓瑞璇）
◆编辑：吴玉珍
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